Robert Jay Lifton ble født for 91 år siden. Han levde gjennom katastrofene i det 20. århundre - verdenskrig, tyranniske regimer, folkemord, atombomben, terrorisme - han kjempet med deres forferdelige innvirkning på mennesker. Hans arbeid som psykiater, historiker og offentlig intellektuell smidde sitt rykte som en av verdens fremste tenkere. Blant hans 20 bøker er slike banebrytende prisvinnere som Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); and Witness to an Extreme Century: A Memoir

Nå har han vendt seg til klimaendringer, som han sier "presenterer oss med det som kan være den mest krevende og unike psykologiske oppgaven som noensinne er nødvendig for menneskeheten." I The New York Times for tre år siden skrev han at "amerikanerne ser ut til å ha et signifikant psykologisk skifte i forholdet til global oppvarming." Lånte et begrep fra Harvard humaniora professor Stephen Greenblatt for å beskrive en stor historisk endring i bevissthet, kalte han dette skiftet et klima " ". Lifton kastet seg i å studere fenomenet videre og har nettopp publisert en ny bok, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Her er mitt intervju med ham.  

Bill Moyers: I det New York Times essay tilbake i 2014, skrev du at "erfaring, økonomi og etikk samles på nye og viktige måter" for å skape denne endringen i holdningen mot klimaendringer. Men du sitert Bob Dylans ord om at "noe skjer her, men du vet ikke hva det er." Vet du nå, tre år senere?

Robert Jay Lifton: Ja. Motstand mot klima sannheter er å gi vei til en omfavnelse av dem. Vår tenkemåte har endret seg fra avvisning for å møte klimafare. Jeg tar det for å være en dyp forandring og noe håpløs, for på den globale klimakonferansen i Paris i 2015 kom nesten alle nasjoner i verden sammen med anerkjennelsen om at vi er en del av en enkelt art i dype problemer, og at hvert land måtte gjøre noe med å redusere utslippene av fossilt brensel, som er kilden til vår fare. Kanskje det tyder på at skiftet fra å identifisere seg med den mindre gruppen til slutt identifiserer med hele menneskearten. Det høres noen ganger grandiose eller romantisk, men det er en daglig sak når vi tenker på sannhetene i klimaendringene. Det gjelder også kjernefysisk trussel.

Moyers: Hvordan så?

Lifton: Vel, med kjernefysisk trussel vet vi at hvis tilstrekkelig våpen blir brukt, kan menneskelig sivilisasjon - hele menneskeheten - bli slukket bokstavelig talt av "atomvinter." Så vi må se oss selv som en del av den ultimate menneskelige gruppen, akkurat som vi har å gjøre med global oppvarming.

Moyers: Du skriver at i 1980'ene var det et "skudd mot atomvåpen" av millioner av mennesker over hele verden som produserte et kall for "et atomfrys."

Lifton: Det er riktig.

Moyers: Men se på hva som skjedde. Tre tiår senere, i de første dagene av hans administrasjon, ble Barack Obama gitt Nobels fredspris for delvis å kaste til en slutt på nukleær spredning. Men en av hans endelige handlinger som president åtte år senere, var å autorisere tusen dollar for å modernisere vårt atomvåpenarsenal. Man kan si, "Så mye for atomvåpen!"

Lifton: Det er ikke over. Ja, det er motløs, og det var en forferdelig beslutning Obama gjorde. Han gjorde noen form for kompromiss og fikk noe tilbake fra republikanerne. Men disse utfordringene er en kontinuerlig kamp, ​​og det er aldri vant. Det er alltid en tilbakeslag. Det er sant for enhver protest eller kamp. Imidlertid kan det ha vært sverget mot atomvåpen som holdt dem fra å bli brukt etter at Nagasaki ble ødelagt i 1945. Kanskje det serveres oss på den måten.

Moyers: I sin magnum opus En studie av historie, Hevdet Arnold Toynbee at sivilisasjonene ikke ville falle fordi doom var uunngåelig, men fordi styrende eliter ikke ville svare tilstrekkelig til forandringsforhold eller fordi de bare ville fokusere på egne interesser. Husk at?

Lifton: Ja. Vel, den styrende eliten og selv de vanlige menneskene har ikke reagert tilstrekkelig til enten atomvåpen eller klimatrussel. Se hva som skjer med Nord-Korea akkurat nå. Så ja, det er nedslående, men hvis vi holder fast på det, kan kanskje det vi oppnår selv på en svimlende måte, forhindre en ultimate katastrofe med både et atom- og klimaksvinge.

Moyers: Har vi nådd et nivå av frykt for klimautslettelse ligner frykten for noen år siden av nukleær ødeleggelse?

Lifton: Det er et viktig spørsmål, fordi vi vanligvis sier: "Å, frykt er en dårlig ting, angst er dårlig", men det er hensiktsmessig å oppleve frykt og en slags angst i forhold til både atom- og klimaetrusler. Vi har nok ikke nådd tilstrekkelig frykt for klima katastrofe, men den har vokst og det blir mer umiddelbar.

Moyers: La oss ta en etter en de tre kreftene du sier bidrar til å skape mot klimaendringer. Første: erfaring. Du skrev for tre år siden at folk hadde blitt bedøvet til en ny bevissthet av en trommeslag av klimarelaterte katastrofer, orkaner, tornadoer, tørke og viltbrann, av ekstreme varmebølger og ekstrem kulde, ved stigende havnivåer og flom. Så her er vi tre år senere, med orkanene Harvey og Irma, og nå Jose og Maria rett bak dem. Wildfires bruker store svier av skogsland i Nordvest. Det er tørke over hele verden. Er erfaring fortelle oss global oppvarming er verre i dag enn når du skal skrive The Climate Swerve?

Lifton: Absolutt. Planeten blir varmere, det er flere og flere katastrofale katastrofer. Orkanene er dårlige nok, men det er ikke bare de orkanene; det er stormer i Sør-Asia og Sør-Stillehavet som skjer samtidig - og som du sa, tørker og branner, brannfuglene på et nytt nivå, stadig mer innblanding i byområder. Disse er dypt truende utviklingene. Så det er umiddelbarhet og erfaring med klimaendringer som blir mer traumatiske og umiddelbare, og vi er klar over det i en grad at vi ikke har vært før. Og dette gir også et annet problem. Med klimaendringer har det ennå ikke vært før muligens nå, og kanskje ikke engang nå, et ekvivalent kjernevirksomhet. Når du ser bilder av Hiroshima og Nagasaki, føler du virkelig at verden kan bli slutt - bildet av utryddelse som jeg kaller det - av disse våpnene. De er mer enn våpen; de er folkemordsinstrumenter. Vi har ikke hatt ekvivalente klimabilder. Men nå orkanene, ødets ødeleggelse som en time før hadde vært vakre steder av glede, utryddet og gjengitt ubeboelig - det er et ganske svimlende bilde.

Moyers: Den andre kraften du identifiserer som konvergerer med erfaring er økonomi. Du beskriver hva du kaller et "fantastisk stemningsfullt term, strandsatte eiendeler, for å karakterisere olje-, kull- og gassreserver som fortsatt er i bakken. Trillioner dollar av eiendeler strandet der. "Og du skriver:" Hvis vi ser på å redusere klimagassutslippene og opprettholde den menneskelige habitat, må 60 prosent og 80 prosent av disse eiendelene forbli i bakken. I motsetning henger fornybare energikilder på økende verdi når det gjelder avkastning for investorer, langsiktig energibesparelse og redusert skade på samfunnene der vi bor. "Og du skriver," Det betyr at markedet kan ende opp med å devaluere sine fossile brenselmidler. "

Lifton: Det er mer og mer anerkjent at en karbonøkonomi er farlig for oss økonomisk. Og det er økende anerkjennelse at fornybare drivstoff har økonomisk verdi, så vel som åpenbar verdi for vår helse og vårt velvære og vår overlevelse. Faktisk, som du vet, har den økonomiske revolusjonen i fornybare drivstoff vært imponerende. Det hadde egentlig ikke vært forventet. I alle fall har du symbolikken og den aktive betydningen av medlemmer av Rockefeller-familien og to av Rockefeller-stiftelsene som gjenkjenner dette - uttak fra fossile brensel når det gjelder deres investeringer, avhende seg selv - og anerkjenne en ny form for økonomisk mulighet. Så den økonomiske siden får seg til å føle seg. Dessverre er det fortsatt på en måte et dødsfall fordi det er mange mennesker som fortsetter å forsvare de strandede eiendelene med det jeg kaller strandet fantasi eller strenget etik. De insisterer på at de har en forpliktende plikt når det gjelder deres selskap for å betjene investorer ved å benytte seg av de strandede eiendelene. Men det er mer og mer press mot dem og mer og mer av det jeg kaller "artskjenning" som fordømmer dette mønsteret av strenget etik.

Moyers: Jeg vil tro på deg, men det virker som om de kraftige kapitalistiske organisasjonene som ExxonMobil, libertarianske oligarker som Koch-brødrene og superrike høyrefløtter som Mercer-familien ikke vil forlate all den begravde skatten i bakken.

Lifton: De fleste vil gjøre deres forbannede for å få det ut av bakken og se seg selv som å gjøre det bra i prosessen ved å skape jobber og ved å øke økonomien i utviklingsverdenen og andre slike rasjonaliseringer, ja. Men det er mer og mer en anerkjennelse mot det, igjen som gjengitt av Paris-avtalen. Det er av en viss betydning, Donald Trump forsøkte å trekke seg fra Paris, aldri helt lyktes, og nå ser ut til å være på utkikk etter en måte å bli i traktaten. Selvfølgelig erklærer han alle slags seire fordi han sier at vi forhandler om traktaten, noe som betyr at vi må gjenforhandle med deg selv, siden du satte de normer som en er enig i for å redusere karbonutslipp. Men det faktum at han ikke endelig kunne ta oss helt ut av Paris-avtalen, og at da han prøvde å det, var det en rallying av enkelte stater, ledet av California og andre i verden, og reassert prinsippene i Paris, vi er alle i dette sammen - vel, du kan ikke nekte kraften i klimaforløpet - denne nye globale bevisstheten om klimafare.

Moyers: Når det gjelder valgene vi møter, husker jeg at du en gang siterte den gamle Jack Benny-vitsen der en røver peker på en pistol til Bennys hode og gir ham et valg: "Dine penger eller livet ditt." Det er en lang stil, og deretter Benny svarer, "jeg tenker over det."

Lifton: Du trenger noen ler hvis du skal overleve i alt dette. Vel, vi tenker våre valg over. Og jeg kaller dette den ultimate absurditeten. Hvis vi ikke gjør noe annet enn det vi gjør nå, fortsett med fossile brensler, ikke endre noe, gjør bare det vi gjør, vi vil ødelegge oss selv som en sivilisasjon. Hva kan være mer absurd enn det? Jeg skiller mellom formet bevissthet og fragmentarisk bevissthet. Du ser en eller to orkaner og sier, "Kanskje det som kommer kommer til å bli dårlig her, kanskje det ikke vil." Det er delvis, fragmentarisk og skjev bevissthet, men hvis du har formet bevissthet, tar det form som en historie, en fortelling: Global oppvarming er ekte, det forstyrrer hele planeten. Vi må ta skritt mot å eliminere eller redusere det ved å eliminere karbonutslipp og erstatte dem med fornybare drivstoff. "Det er det som foregår - formet bevissthet over fragmentarisk bevissthet. Det er uberegnelig, og noe som er uregelmessig, ikke helt forutsigbart, og tar skjemaer som vi ikke kan forutse. Men det er der og det skjer, og selv Trumps erfaring med Paris-avtalen er bevis på det.

Moyers: Hva med folk som sier: "Jeg er enig i at global oppvarming skjer, og jeg vet at vi skal være bekymret for det, men jobben min er avhengig av gruvekull eller fracking. Min jobb er avhengig av olje og gass. Min jobb er avhengig av å få disse ressursene ut av bakken. "Du fortalte en historie; Jeg vil fortelle en annen - av den gamle New Yorker som går nedover gaten om natten når en væpnet røver trapper ut av den mørke døråpningen og krever: "Gi meg pengene dine, eller jeg skal blåse hjernen din ut". trette New Yorker svar, "Brann vekk, kompis; Du kan leve i denne byen uten hjerner, men du kan ikke leve her uten penger. "Det er en tøff samtale som mange mennesker står overfor.

Lifton: Absolutt, og man kan ha betydelig sympati for dem. Deres jobber er avgjørende, og det er derfor med noen form for konvertering til fornybar energi, du må gi jobb for de som mister dem når vi går tilbake fra fossile brensler. Det er ikke så lett. Selvfølgelig har republikanerne ikke tenkt på det, og de har kjempet tilbake mot klimaet, men selv demokrater har nok ikke gått nesten så langt som de burde i å gjenkjenne jobben.

Moyers: Til de to kreftene vi allerede har diskutert, erfaring og økonomi, legger du til en tredje som er konvergerende for å skape klimaet: etikk. Du skriver: "Svært mot bevissthet om global oppvarming var at folk skulle føle at det var dypt feil, kanskje ondt, å ødelegge vårt habitat og skape en arv av lidelse for fremtidige generasjoner. Deres samvittighet ble rørt. De ble energisert. "Dette var for tre år siden. Tror du fortsatt at makt er like kraftig i dag som det var da?

Lifton: Jeg tror det fortsatt er, selv om nå med president Trump og hans administrasjon har du etnasjonalisme, som bekjemper akkurat det vi snakker om. Det vi beskriver er en anerkjennelse for at det er noe galt med å fare oss selv som en art og kanskje til og med eliminere oss selv og vår sivilisasjon. Det er noe galt med det vi bemaerker til neste generasjon.

Moyers: Hva syntes du da du hørte president Trump si til ofrene for orkanen Irma, "vi har hatt større stormer enn dette"? Og Scott Pruitt, lederen av EPA, sa faktisk at journalister presset ham om forholdet mellom orkanen Irma og klimaendringene: "Ikke ta med det. Å bruke tid og krefter for å ta opp [global oppvarming] på dette punktet er veldig, svært ufølsom for folket i Florida. "

Lifton: Det var ytterligere uttrykk for klimaavvisning. Jeg snakker mindre og mindre om klimatabase og mer om klimaavvisning. Og grunnen til at jeg gjør dette skillet er at alle nå, blant annet Pruitt og Trump, de mest antagonistiske menneskene til klima sannheter, vet i en del av deres sinn at klimaendringer truer oss, men de avviser trusselen fordi de ikke kan akseptere hva det krever av oss. Det krever at regjeringen selv er aktiv og kobler seg til andre regjeringer, og dette truer deres verdenssyn og deres identitet. Pruitt ønsker aldri å heve den. Det er et problem nå med folk som han og folk som Gov. Scott of Florida, som ser forferdelig ødeleggelse, som fortsatt vil se seg som menneskelige ledere, som prøver hardt å gå en fin linje mellom å fortsette å avvise global oppvarming som en viktig faktor i ekstremvær og fortsatt vil bli sett på som omsorg for folk. Det er en tapende kamp fordi de som gjør dette, påvirker sannhetene i klimaet mer og mer. Det er den gamle ideen om at vi bare tilpasser seg hver katastrofe fordi det kommer nye katastrofer, at klima tross alt forandrer seg, og vi vet ikke om mennesker gjør det eller ikke. Det er det som avviserne nå sier. Tilpasse! Det er igjen en form for strenget etik.

Moyers: Underteksten til boken din er "Reflections on Mind, Hope and Survival." Disse ordene uttrykker håpet du følte da du begynte å skrive det for tre år siden. Men du kunne ikke - forutse Donald Trump og 63 millioner amerikanerne som stemte for ham fordi de delte sitt verdenssyn, eller et Trump-regime som var forenet med å behandle global oppvarming som en hoax.

Lifton: Ja, det er sant. Men mitt argument er at dette klimaet er fortsatt operativt, fortsatt veldig kraftig, fortsatt involverer arterbevissthet som epitomisert av Paris, og at selv Trump og hans mangler ikke kan tjene den. De kan prøve sitt beste for å forsinke det, forstyrre det, som de er, og de har gjort mye skade, og de vil gjøre mye mer skade. Men de kan ikke stoppe det. Swerven er større enn noen person. Det er større enn Trump og hans publikum. Igjen tror jeg at han ikke klarer å forlate Paris-avtalen, er en indikasjon på dette.

Moyers: Jeg hører deg. Og fra den atomenske ødeleggelsen av Hiroshima til Holocaust, fra folkemord til terrorisme - jeg vet at du ikke er romantisk om menneskets natur eller om makt. Men jeg må si at jeg ikke er så sikker som som du er at Trump ikke kommer unna med det. Her er en mann som sier at global oppvarming er en hoax, som ligger om trusselen om global oppvarming, hvem er stablet regjeringen med motstandere av vitenskap, som har skapt et fiendtlig miljø for vitenskapelig forskning ved å bare nekte å fylle så mange viktige vitenskapelige stillinger, hvem er forvirret tjenestemenn som er pålagt å informere offentlighets-

Lifton: Ja, han har gjort alt det-

Moyers: -hvem er sidelinjede eller sparkede vitenskapelige rådgivere, lukket ned Environmental Protection Agency-programmet som hjelper stater og lokalsamfunn til å tilpasse seg stigende havnivåer og andre effekter av globale klimaendringer, rullet tilbake drivstofføkonomiske mål, drepte flomrisikostandarder for infrastrukturprosjekter , fjernet klimarelatert innhold fra statlige nettsteder, og foreslår kraftig for å redusere klimaforskningen. Det er ikke bare noen få tommer vant her og noen tommer der, som slagene i første verdenskrig. Disse legger opp til en blitzkrieg.

Lifton: De er betydelige. Og de er onde. Og de er farlige - de har allerede forårsaket all slags fare. Og jeg er sikker på at ting han allerede har implementert, har forstyrret arbeidet med å håndtere denne orkanen som vi snakker om, og han vil gjøre mye farligere ting, og det vil være vanskeligheter som han har forårsaket som vil ta år eller årtier å overvinne. Så jeg er enig med deg. Men det er en fremtid utover Trump, og det er et betydelig element i ny menneskelig bevissthet. Du vet at jeg sier på slutten av boka: "Det er alltid og aldri for sent." Selvfølgelig er det for sent å gjøre hva vi burde ha gjort for flere tiår siden, når det gjelder å bekjempe global oppvarming og hva vi burde ha gjort i å blokkere Trump og ikke velge ham og gjøre andre ting som ville ha stymied ham. Men det er ikke for sent fordi vi fortsatt kan forsøke å bli kvitt Trump, forandre disse retningslinjene og spare mye av sivilisasjonen, for å skape livsforbedrende mønstre som er det motsatte av det Trump har gjort. Så det er langdistansevisningen som jeg legger fram som minst en menneskelig mulighet. Og det jeg snakker om i boken er en tankegang som er åpen for den muligheten, mens vi anerkjenner at vi ikke har faktisk oppnådd det.

Moyers: La oss snakke om det tankegangen. Fordi som vi diskuterte i vår samtale i forrige uke, 4 ut av 5 republikanere støtter fortsatt Trump, og et stort flertall av de 63 millioner menneskene som stemte for ham, støtter fortsatt ham. La oss snakke om deres tankegang et øyeblikk, deres psykologi.

Lifton: Vel, som vi har diskutert, er det en bevegelse av flere mennesker som anerkjenner global oppvarming som en fare, og anerkjenner menneskets bidrag til global oppvarming, og anerkjenner nødvendigheten av å gjøre noe med det. Så det er en trend i den retningen, og denne trenden er i tråd med hva et klima sverger - som vi begge sier, en tankegang.

Klimaendringene er altomfattende i alt rundt oss hver dag i våre liv. Trumps støttespillere kan ikke unngå det mer enn noen andre. Faren er fortsatt veldig mye hos oss, men vi har evolusjonskapasiteten til mennesker for å takle det. Tankene våre, noen sier, er ikke kablet for å forutse fremtiden - fremtiden for klimatrussel og de større trusselformene som i økende grad vil oppstå i fremtiden. Men faktum er at vår evolusjonære prestasjon med vårt menneskelige sinn har å gjøre med å forestille seg utenfor det umiddelbare. Det er en kapasitet vi har, og i Paris, selv med en feilaktig overenskomst, var det et uttrykk for den kapasiteten som ble forvandlet til en politisk handling eller universell enighet. Ja, det er rystet fordi det avhenger av å følge gjennom med handlinger som fysisk og fysiologisk påvirker våre liv. Men tankegangen er det grunnleggende kravet til slik handling. Det ville vært umulig før du utviklet denne typen tenkemåte og denne typen arterbevissthet å forestille seg noen betydelige skritt i stor skala internasjonalt for å bekjempe klimaendringer. Nå kan vi forestille dem, og vi ser noen av dem på en begynnelses måte å ta form, fordi tankegangen vår er i ferd med å utvikle seg. Andre studier har snakket om - og de er veldig viktige - den vitenskapelige naturen av klimatrussel og de vitenskapelige funnene. Og klimaforskerne er egentlig profetiske i hva de har fortalt oss om klimafare. Men man må også se på hva menneskets sinn er i stand til å gjøre og hvor det er i forhold til denne evnen.

Moyers: Den canadiske forfatteren Judith Deutsch publiserte nylig et utmerket essay om "Convenient Untruths About" Human Nature: "Kan folk håndtere klimaendringer og atomvåpen?" Hun påkaller boken The Garden of the Finzi-Continis å gjøre et viktig poeng. Har du lest boken eller ser filmen basert på den?

Lifton: Ja jeg gjorde. jeg så filmen, ja.

Moyers: Da nazistene konsoliderte makt over Italia, var de daglige menneskene fortsatt begeistret i de varme og behagelige opplevelsene i det daglige livet. De kunne rett og slett ikke se eller tro på forestående katastrofe. Noen mennesker kan ikke få seg til å forestille seg det verste.

Lifton: Det er riktig. Og det var sant for mange mennesker i Holocaust, mange jøder som ikke kunne tro på faren de ville være i, og ikke kunne gi opp sine hjem og eiendeler, og kunne ikke la seg forestille seg de horror som nazistene hadde begynt å pålegge mennesker. Det er mønstre av det jeg kaller psykisk nummen og andre måter å avlede sitt sinn fra uakseptable sannheter. Og det er en parallell, som du foreslår, med klimaendringer.

Men på en måte har disse orkaner vært nyttige for oss fordi de har fått alle slags visuelle uttrykk nå. Vi har alle sett de fryktelige truende bildene av disse orkaner på tv eller på internett. Dette betyr ikke at folk fortsatt ikke nekter, avviser, dummer seg til klimaendringene, men det er vanskeligere å gjøre det, og kanskje færre og færre gjør det vellykket i blandingen av avvisning og aksept som mange har i forbindelse med dette fare.

Moyers: Hvordan forklarer du studiene som viser at når noen mennesker - mange mennesker - konfronteres med et ubestridelig faktum som motsetter seg deres trossystem, vil de velge sin tro og deres verdier over det faktum hver gang?

Lifton: Jeg tror at folk som avviser fakta om global oppvarming for å opprettholde et trossystem som avviser det, er et minoritet, og kanskje en minoritet som vokser mindre som tankegangen jeg beskriver i The Climate Swerve vokser. Jeg gjentar, det er touch-and-go, og det er ikke noe øyeblikk av sannhet. Men det skjer. Det er argumentet jeg lager. Jeg tenker ikke på en vakker fremtid for menneskeheten som oppfører seg perfekt og klokt i denne nye tankegangen. Jeg tror bare at vi har en økende kapasitet til å avverge katastrofe og å ta noen livsforbedrende skritt som kommer fra tankegangen.

Moyers: Hva er faren for at den enorme og voksende ulikheten vår tid fører til en darwinistisk overlevelse-av-den-fitteste verden? Du kan huske Storbritannias sjeføkonom, Nicholas Stern, som kvantifiserte folks rett til å leve på grunnlag av rikdom. Jeg leste at han rettferdiggjorde å utvide Heathrow flyplass fordi han sa at en rik person ville miste penger måtte vente på en flytur, og at denne rikdommen var verdt mer enn rikdom av mennesker som dør på grunn av drivhusgassutslippene fra å fly.

Lifton: Vel, jeg tror ikke et slikt syn ville få for mye av en hørsel akkurat nå. Jeg holder tilbake til disse orkanene. Jeg tror de er veldig signifikant psykisk så vel som fysisk. Det de sier psykologisk, er at alle er sårbare. Rike ferierende, pensjonister i Florida, sammen med vanlige mennesker er like sårbare som folk hvis øyer i Sør-Stillehavet kan synke inn i havet. Det er fantasien at ulykken vil påvirke dem, men ikke oss. Det er galt, og orkanene gjør sannheten mer tilgjengelig for oss. Jeg tror igjen, erfaringssiden av klimaendringer rett i deres egne bakgårder, i våre egne bakgårder, endrer det.

Moyers: Er det en fare vi blir så blendet av teknologi vi sannsynligvis vil ignorere farlighetens virkelighet? Husk hva Nobelprisvinneren Richard Feynman rapporterte etter den første atombombstesten i New Mexico? Han sa at forskerne som tok det av, brøt seg i "tårer og latter". Vi slo hverandre på ryggen. Vår elation kjente ingen grenser. Gadgeten fungerte. "Han reiste ut sine bongo-trommer og ledet en slangedans! Hva forteller det oss om-

Lifton: Det er mange ting det forteller oss. Vitenskapsmennene som gjorde atombomben er i min forstand folk med en tragisk skjebne. Du vet, det var det amerikanske rase med nazistiske Tyskland og gode bevis på at tyskerne var mer avanserte i kjernefysikk, og vi måtte først få bomben. Men så var det bruken av det fryktelige våpenet eller folkemordet, og mange av de mer følsomme forskerne snudde seg raskt til anti-nukleare mennesker - og svært effektive.

Men hva du snakker om med hensyn til gadgeten og vår omfavnelse av gadgets, er mer generelt en holdning til teknologi, spesielt ideen om at teknologi skal tjene oss og redde oss. Jeg snakker om hva jeg kaller redningsteknologi. For eksempel er det en omfavnelse av det som kalles geoteknologi, en enorm teknologi for å forandre klimaet, faktisk forandre været, som aldri har blitt bevist, og kan ha alle slags farer alene. Det er vesentlig at forskeren Edward Teller, som så trodde på ødeleggelsesteknologien - kanskje den ledende kjernefysiske teoretikeren i sin tid - også var en ledende talsmann for geoteknologi av denne typen.

La meg si å omfavne redningsteknologi er veldig, veldig farlig. En annen redningsteknologi for atomvåpen har vært det strategiske forsvarsinitiativet SDI, som om vi setter opp disse anti-missil-missiler, vil vi være OK, og vi kan beholde våre nukleare lagre. Problemet er, det er ikke greit. De er aldri garantert å få alle innkommende missiler og bomber. De kan få mesteparten av dem, men det har aldri blitt demonstrert - og det virker som det ikke sannsynlig blir noen gang demonstrert - at de kan være tåkebestemte mot alle atomvåpen som brukes. Så denne tilbeiden av teknologi, det jeg kaller teknikk, som er et slags barn av vitenskap, er dypt farlig, og det er jeg tror du antyder med ditt spørsmål. Selv om det strekker seg til alle slags ting vi gjør i vår kultur som går utover bomber og utover klima, er det kanskje farlig med atomvåpen og med klima.

Moyers: Hvorfor har alt dette til en 91-årig mann som, som meg i 83, ikke sannsynligvis oppleve de verste klimakatastrofer som kanskje venter på vår art? Hvorfor bryr du deg?

Lifton: Bill, denne boken handler om et stort universelt problem. Det er også veldig personlig på den måten at jeg skriver det og hvordan jeg tenker på ting. Og det er en serie refleksjoner som jeg føler er berettiget i forhold til min erfaring. Jeg holder til ideen om hva jeg kaller større menneskelig tilknytning. Det er en verdslig versjon av følelsen av menneskelig kontinuitet, eller til og med følelse av udødelighet, og vi som en kulturskapende art vi virkelig egentlig trenger. Vi lever ikke bare i et øyeblikk. Vi lever ikke engang bare i våre foreldres og barns og barnebarns liv, men som en del av den store kjeden av å være. Jeg føler det veldig sterkt. Så det betyr for meg hva som skjer underveis i den kjeden, hva skjer med verden i fremtiden, hva blir av de nastierstyrker som jeg har slitt seg i livet mitt. Det er viktig for meg at disse overbevisningene fortsetter for resten av livet mitt og videre, som en del av den store kjeden av å være.

Dette poste først dukket opp på BillMoyers.com.

Om forfatterne

Bill Moyers er en amerikansk journalist og politisk kommentator. Han fungerte som pressesekretær i Det hvite hus i Johnson-administrasjonen fra 1965 til 1967. Han jobbet også som en TV-nyhetskommentator i ti år. Han er administrerende redaktør for Moyers & Company og BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton er en amerikansk psykiater og forfatter, hovedsakelig kjent for sine studier av de psykologiske årsakene og effektene av kriger og politisk vold og for hans teori om tankereform.

Relaterte bøker:

at InnerSelf Market og Amazon